Fra fortiden - Intervju med Ragnar Frisch

Artikkelen er hentet fra vårt arkiv og ble først skrevet og publisert i 1964 av samfunnsøkonom og redaktør i Observator, Tore Lindholt. Lindholt ble senere statssekretær for samferdselsminister Ragnar Christensen, generaldirektør i NSB og administrerende direktør i Folketrygdfondet. I intervjuet diskuterer de to økonomene "kjellerånden" – mer relevant nå enn på lenge. Professor Ragnar Frisch er en av to norske nobelprisvinnere i økonomi - og en av norsk samfunnsøkonomi sentrale grunnleggere.

For de av oss som ikke har vanket Blinderns haller i åresvis, kan det kanskje være greit med en liten oppfriskning i hvem Ragnar Frisch var - og hva han har gjort for norsk samfunnsøkonomi.

Ragnar Frisch regnes som grunnleggeren av moderne samfunnsøkonomi i Norge og en av de viktigste arkitektene bak overgangen fra “statsøkonomi” – et mer administrativt og deskriptivt fagfelt – til “samfunnsøkonomi” som en vitenskapelig disiplin basert på matematikk, statistikk og teori. Gjennom sitt arbeid ved Universitetet i Oslo etablerte han institusjonelle og faglige rammer for økonomifaget, blant annet ved å innføre kvantitative metoder og utvikle økonometrien som eget forskningsfelt. Frisch hadde også en sentral rolle i oppbyggingen av det norske planleggingssystemet etter andre verdenskrig, der hans ideer om modellbasert styring og samfunnsnytte la grunnlaget for Arbeiderpartiets økonomiske politikk og den såkalte «planleggingsoptimismen». Han bidro dermed både til å forme norsk samfunnsøkonomi som akademisk disiplin og til å gi staten verktøy for en mer vitenskapelig og helhetlig styring av økonomien. Sammen med Gerhardsen var Frisch sentral for formingen av Norge etter den andre verdenskrig.

Siden dette er det første nummer av avisen var det en selvfølge at den første som ble bedt om å innvilge et intervju var den mann som har satt størst preg på det sosialøkonomiske studium, professor Ragnar Frisch. Professor Frisch innvilget straks i et "kort intervju", men jeg sørget for å møte til intervjuet behørig utstyrt med spørsmål, og i den tro at nå skulle professor Frisch "til pers". Jeg gjorde imidlertid samme erfaring som alle som har truffet Frisch har gjort; - en bør være glad til om en kommer til ordet et par ganger. Det ville være naivt å tro at en skulle kunne dirigere samtalen som en selv ønsket, og da jeg hadde avsluttet mitt intervju og fått mine 20 sider med notater, så hadde jeg også fått skrivekrampe og mitt hode summet - i dobbelt forstand- som en bikube, På bakgrunn av at det i dette nummer har vært skrevet en del om den såkalte "kjellerånden", uten at det har vært forsøkt å utdype begrepet noe nærmere, ba jeg først professor Frisch å redegjøre for hva "kjellerånden" egentlig sto for?

I kjelleren på Blindern vokste det fram en bevegelse, en ny studieretning, som skulle bli sentralt for styringen av Norge etter andre verdenskrig. Grunnet begrenset tilgang på fotokamera i tidsperioden er bildet gjenskapt med moderne teknologi.

..."Kjellerånden, ja...", sier Frisch og lener seg tilbake i stolen. "En kan si at kjellerånden hadde to sider; en som hadde med hjernen å gjøre, og en som hadde med hjertet å gjøre. Når det gjelder den siden som hadde med hjernen å gjøre, så kan en si at det gjaldt å skape en vitenskapelig gruppe av en ny sort eksperter, som for hvert år var blitt mer og mer nødvendig for samfunnet. Det skulle skapes høyt trenede sosialøkonomer som hadde evnen og viljen til å se samfunnsøkonomien under ett; som altså ville komme videre enn til de såkalte partialanalysene, som var så populære fordi de var så lette, Det gjaldt derfor å skape en ny - en kan si klassebevisst gruppe av eksperter, som viet sin interesse til studiet av nye tanketeknikker og det gjaldt å skape en gjensidig stimulans for samarbeidet. Men det var ikke bare hjernen, men også hjertet, og den tingen som har med hjertet å gjøre, det var å skape en ekte kollegialitet; å ikke ha at enhver så på de andre med misunnelsens øyne, og at enhver forsøkte å klore seg fram på bekostning av andre.

Betydningen av dette har senere blitt bestyrket i mitt arbeide i mange land i Europa og i utviklingslandene. Det er altfor ofte slik at hvis en mann går inn for noe så er det - nesten uansett om saken er god eller dårlig - en tilstrekkelig grunn til at en annen mann innenfor denne faggruppe går imot denne saken. Det personlige element ødelegger ofte det saklige. Jeg kan f.eks, nevne at jeg i Egypt en gang opplevde at, fordi jeg arbeidet sammen med en mann "høyt oppe", gjorde det at en annen person "høyt oppe", som opprinnelig hadde stått på meget god fot med meg ikke lenger så på meg med den samme velvilje som før.

Kjellerånden hadde stork kraft. På 1950-tallet ble Ragnar Frisch invitert til Egypt for å hjelpe med å bygge opp landets første nasjonalregnskaper. Han bidro med planleggingsmodeller og input-output-analyser for å støtte presidents Nassers industrialiseringspolitikk. Selv om arbeidet ikke ble fullt ut gjennomført, viser det hvordan Frischs ideer fikk internasjonal betydning.

Det er klart at det der betyr forferdelig mye for mulighetene for å gjennomføre saklige, velfunderte løsninger: Derfor er dette samarbeidet mellom hjernen og hjertet kjelleråndens egentlige grunnlag. Og denne kjellerånden har betydd forferdelig mye i gruppen av norske økonomer. For bare å nevne at eksempel kan henvises til det forordet jeg skrev i det lille Kreyberg- heftet om Keynes-modeller. Dette er et eksempel på dette kollegiale samarbeidet. Jeg vil gjerne få nevne et par andre eksempler også: Det hadde en enorm betydning at Tore Johansen, mens vi arbeidet sammen i Egypt, kunne ta seg av en saklig kritikk, å kritisere resonnementer, og foreta en nøyaktig meningskorrektur av de memoranda jeg skrev der nede, og som nå danner grunnlaget for vårt arbeide der nede. Det gjaldt ikke bare sikkerhet og absolutt nøyaktighet, men like så mye absolutt innsatsvilje og absolutt lojalitet.

Jeg vil også få nevne en gang det var to yngre forskere som hadde søkt samme stilling, og derfor sto i konkurranse. Da kom den ene av de to til meg og sa at jeg endelig ikke måtte glemme de og de gode egenskaper ved den andre. Der har vi kjellerånden. Jeg har gjennom årene vært mange steder, og jeg tør si at i denne forstand står Oslo-miljøet meget høyt. Og hvis man kan gjøre noe for å sikre videreføringen av kjellerånden i denne forstand så ville det ha meget stor betydning, så derfor hilser jeg disse bestrebelser som nå pågår for å styrke kjellerånden med den aller største glede".

..."Det er et spørsmål jeg skulle ha lyst til å få svar på. Hva fikk deg til å begynne å studere økonomi i sin tid?"

..."Jo", sier Frisch og ler, "det skal jeg si deg. Meningen var jo at jeg etter artium skulle bli gullsmed, og jeg begynte i lære på verkstedet hos David Andersen - på gullarbeideavdelingen. Jeg husker meget godt at første gang jeg kom på verkstedet så sa arbeidsformannen at : "Her er en klut, - tørk av stolen din!" Det var mitt første arbeid. Siden steg jeg jo i gradene og ble betrodd å hente kaffen til svennene, etc. Så var det min mor som mente at jeg måtte ha noe annet "på si'" - en intellektuell hobby. Da vi så over listene over studier, så var det et som utmerket seg med at det var så kort - statsøkonomi -, og derfor så begynte jeg å studere litt statsøkonomi på si'. Etter hvert ble det så dette "på si", som ble hovedinnholdet.. Og siden bidro jeg jo til at studiet ble lengre og lengre, og verre og verre, Men ved siden av gjorde jeg jo ferdig mitt svennestykke. Det må du nevne", sier Frisch og brisker seg litt i stolen, "jeg er nemlig litt stolt av det".

Frisch som ung gullsmed. Også dette bildet er gjenskapt med moderne teknologi.

.."Nå, - ettersom det som skulle være din hobby har blitt din hovedbeskjeftigelse, - hva er så dine hobbyer nå? ..

"Min store hobby nå er jo birøktning, og da spesielt dronningavl. Det begynte som en liten hobby, men utviklet seg etter hvert til en besettelse. Jeg forsøkte å drive litt vitenskapelig avl, og begynte å studere genekombinatorikk, som innbyr til mange eiendommeligheter. - Dette har jeg da drevet og studert ved matematisk-statistiske metoder. Denne siden har jeg også forsøkt å få mange av kollegene til å bli interessert i. Og jeg har da også greid å få professor O. Reiersøl "oppegget" i dette problem. På det praktiske område har jeg klart å "oppegge" cand.econ. J. Thune, og han holder nå på å drive noen isolerté parresteder i Nordmarka, så han er nå blitt like gal som meg. Vi har nå parresteder beliggende vestenfor Storflåtan, mellom Oppkuven og Svarten; et ved Byvatn, og til sommeren kommer vi til å legge inn et par andre. Du skjønner det ", sier Frisch - i en fortrolig tone - i det han lener seg forover i stolen,- "parringen foregår i friluft, - og derfor må vi gjøre det slik for å lage forskjellige krysninger"!

..."Men, hvorfor i alle dager må du ha parresteder strødd rundt omkring i Nordmarka", sier jeg. 

..."Jo", sier Frisch, "jomfruene flyr ut og dronene flyr ut, og parringen foregår i luften. Hvis man så har spesielle ønsker, - man har avlet spesielle sorter og man vil krysse disse med en spesiell sort droner, så må man sørge for at de dronene som flyr i luften på dette sted er av den bestemte sort, som man ønsker skal parres med de bestemte jomfruer man vil ha". - Frisch er blitt rent lidenskapelig nå. - "På hver parreplass må man derfor sørge for at det er en bestemt sort droner, og da kan det være flere sorter jomfruer, for jomfruene kan man jo kontrollere". - Her tillot jeg meg å forsøke å protestere, idet jeg hadde Wergelands ord i erindring, men nå var ikke Frisch til å stoppe. -"Skal man være sikker bør'det være minst fem kilometers avstand mellom parreplassene, og helst bør de være adskilt av store åser som kan holde fremmede droner borte. Vi har også forsøkt Lunstig inseminering. Da bedøver vi jomfruen, og spenner den opp under et mikroskop, og samler opp sæden fra dronene og injiserer dette i jomfruen med en sprøyte. Vi har drevet med dette, og vi vet at det går an. Denne teknikk ble først innført av en amerikaner, og det kan gjøres mye rart sånn. Men feilprosenten er stor - foruten at det er dyrt - og derfor må/ältså bygge slike parrestasjoner. 

Motiv: To professorer bedriver birøkting. Gjenskapt med moderne teknologi.

Når en først snakker om hobbyer", fortsetter Frisch, (han har satt seg tilbake i stolen igjen nå), "så må jeg si at min aller største hobby, det er jo det vitenskapelige arbeid, og det blir altså morsommere og morsommere for hvert år. Og det er nå blitt nesten like morsomt som i de første guttedagene da vi lekte "posthus". Det var likesom toppen av det som var morsomt i guttedagene. Det vitenskapelige arbeid er nå nesten like morsomt!

..."Jeg kunne ha lyst til å spørre om du i ditt livsverk har arbeidet ut fra en spesiell målsetting, eller m.a.o. om det er noen spesielle oppgaver du har villet vie deg til?"

 ..."Som ung mann sto vel dette ikke så helt klart for meg, men det har etter hvert - nesten uten at jeg selv har vært klar over hvorledes - så har alle disse forskjellige tingono jeg har beskjeftiget meg med, og som tilsynelatende kanskje har vært nokså forskjellige, de har konvergert mot en bestemt ting, som nå i dag står blendende klart for meg; at det skal alt sammen tjene til å hjelpe mennesker, og ganske særlig hjelpо dem som ikke ligger på de høye, gode og bekvemelig plan. Det gjelder altså innenfor det enkelte samfunn - innenfor, la oss si, Vest-Europa, og kanskje i ennå høyere grad  for de store lag i de underutviklede landene.  Alt arbeid med raffinerte metoder for økonomisk planlegging kan jo være et morsomt intellektuelt tidsfordriv, men for meg er det etter hvert blitt mer og mer slik, at det alt sammen ikke har noen mening hvis det ikke kan tjene til å hjelpe mennesker. Når jeg ser det på denne måten er det kanskje et annet uttrykk for kjellerånd; samarbeidet mellom hjernen og hjertet!

Kjellerånden - å tenke samfunnsøkonomi med både hjerte og hjerne.